Skip to content

הבעייה הפסיכו-פיזית

08/03/2014

http://alaxon.co.il/article/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA-%D7%AA%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA/

aranse היקר, תרשה לי לחלוק עליך באי אלו דברים שלך. אתה כותב;
….
המדעים המדויקים ספגו תבוסה שאין קשה ממנה מידי מדעי הרוח עם הופעת מכניקת הקוונטים (הצופה משפיע על הנצפה, אין אפשרות לקביעה מדויקת של מאפיינים שהיו הכי נחשבים עד אליה לצורך מדידה,מה זה ? זה פיזיקה הוא שיעור ספרות מחורבן ?)

מכניקה קוונטית איננה טריטוריה של מדעי הרוח אלא של פיזיקה, כלומר מדעים המדויקים. זה שבעולם בקנה המידה תת אטומית התופעות הנצפות אינם עולים בכנה אחד עם התופעות הפיזיקליות של העולם העל אטומי, לא אומר שלמדעים המדויקים אין כלים להתמודד ולהסביר את התופעות האלה. לעומת זאת מה שאתה קורא למדעי הרוח וכפי הנראה הכוונה למטפיזיקה, אין הסברים לתופעות העולם אם לא משתמשים בכלים של מדעי הטבע.
באילו כלים מדובר? בכלי מחקר בה נערכים ניסויים מבוקרים, שבאמצעותם מנסים לבחון אמיתות של טזות המנבאות התנהגות של העולם בין אם בקנה מידה של העולם שלנו, בקנה מידה של תת חלקיקים, או בקנה מידה של היקום כולו. כך לדוגמה לפני כ-30 שנה התנבאו פיזיקאים לגבי קיומו של תת חלקיק היגנס, אשר היה צריך להיות בעל תכונות X ולא אחרות. ואומנם לא מזמן נצפה החלקיק בניסוי שנערך בשווייץ.

בהמשך אתה כותב;
….
אבל מבט ששואף ומבין את נחיצות הסינטזה בין הגוף לנפש….
החלוקה הפילוסופית של המציאות לרוח ולחומר עברה מהאופנה. היום המדע מנסה להתמודד עם תופעת התודעה (רוח) באמצעות מחקרים בתחום מדעי הטבע (החוקר את החומר) כולל ניאורולוגיה ואף פיזיקה, microtubuls  וכו’, כמו כן בכלים פסיכולוגיים ופילוסופיים, וכולם משתפים פעולה להבין את התופעה הנקראת תודעה. חלקם נוטים להסברים יותר פיזיקליים, בעוד אחרים ליותר פסיכולוגיים, ויש שמחפשים תשובות במודלים מתמטיים, לוגיים, לינגוויסטיקה וכו’ ואף אחד לא פוסל בזלזול את גישתו של האחר.

מכאן אני מגיע להערה האחרונה שלך;
ישמח על כל זליגה של תפישה מתחום אחד לתחום שני,לבבון הטריטוריאלי זליגה כזאת נתפשת כאיום קיומי, ורוב המדענים הם לא יותר מבבונים משודרגים, בדיוק כמו כולנו, והם הרבה יותר נטועים בתפישת החברה שסביבם, ברוב הזמן, ממה שהם היו רוצים להאמין, אם זה לא היה כך היה לנו מדע אובייקטיבי, אין לנו כזה, וגם לא יהיה בזמן הקרוב

אם אתעלם מכך שאתה קורא לכל אנשי המדע בבונים, שאין באמירה הזאת דבר הראוי להתייחסות, אתייחס לאמירתך, “מדע אוביקטיבי”. ואשאל אותך מה כוונת המשורר? האם הכוונה שהמדע מיצר אמיתות מוחלטות אובייקטיביות? לדעתי אף איש מדע רציני לא יומר לך זאת. לכל היותר יאמר שהממצא הזה תומך בטזה הזאת. אם מחר ימצא ממצא שיסתור את התזה, המדענים ישמחו לנטוש את הטזה הלא תקפה וינסו למצוא תחתיה טזה חדשה. כך פועל המדע, וכך הוא הגיע להישגיו, שמאפשרים לנו לקיים חילופי דעות זאת על הבלוג של אלכסון, דבר שלפני עשרים שנה לא היה אפשר אפילו לעלות על הדעת.

  יום שישי 7 במרץ 2014 בשעה 21:06

aranse

ער, הרשה לי להציע לך עצה פשוטה,תנסה קו דם כל לקרוא, ולהבין, את הדברים שעליהם אתה מגיב, כי אתה הרי מתפרץ לדלת פתוחה ומטיף דווקא לאדם שכתב כאן בשבח הסינטזה בין מדעי הרוח למדע הטבע על נחיצותה.

התגובה שלי כוונה למי שכתב שמדי הרוח הפסידו כי הם משתמשים בכלים ממדעי הטבע, ועל זה עניתי לו שגם לשיטתו מדעי הטבע נחלו תבוסה הרבה יותר חרוצה כי התיאוריות הכי בסיסיות בפיזיקה שואלות כבר יותר ממאה שנה מונחים וגישות הנטולים מתחומים “רכים” יותר כמו אמנות ומדעי החברה.
אני כשלעצמי לא מאמין במציאות עימותית, בסימון מנצחים ומפסידים אלא שמח באפשרות לזליגת המונחים והתפישות מצד אחד לשני, לכן לא ברור לי למה אתה מתאמץ כל כך להוכיח לי בדיוק את מה שכתבתי ולמה נדמה לך שאתה חלוק עלי במקומות שבהם אתה בעצם כותב בדיוק את מה שאני כתבתי.

בכל מקרה, עובדתית אתה טועה, בגדול, למדעים המדוייקים אין כלים שיכולים להסביר וליישב כהלכה את מה שעולה מהתצפיות והתיאוריות של המכניקה הקוונטית, וכל זה למרות מאמצים שנעשים כמעט כבר מאה שנה גם על ידי הענקים שהגו את התורה וגם על ידי ממשיכי דרכם המוכשרים לא פחות מהם,
תפישת הזמן והמרחב שלנו לא מסתדרת עם מה שעולה מהמכניקה הקוונטית,יש לשער ולקוות שעם הזמן הדברים יפתרו, עד היום, בניגוד מוחלט למה שאתה כותב זה טרם קרה, כנראה שיש עדיין למה לצפות גם בתחום המדע.

כמו שניכר גם ממאמר זה וגם ממגוון הדעות והגישות בספירה האקדמית וגם מחוץ לה אז החלוקה הפילוסופית, והאחרת, בין רוח לנפש ממש לא עברה מהאופנה, רחוק מאוד מכך,הבעייה הפסיכו-פיזית רחוקה מפתרונה ולא רק שאין לאף אחד שום מושג לגבי המרחק שלנו מהאפשרות לפתור אותה אלא שהדעה השגורה אומרת שאינה ניתנת לפתרון כלל (אני כשלעצמי מאמין שהיא פתירה אבל אני מתבסס כאן על אינטואיצה ותחושה ומעט ידע על ההיסטוריה של התפתחות הרעיונות ופחות על מה שנחשב כמידע מדעי מוצק ) נכון שאפשר לזהות מגמה לרב תחומיות, ונכון שהמגמה הזאת מצביעה על שיפור בגישה, אבל לדעתי זה קצת מופרז לקבוע משום כך שהבעייה הזאת כבר מאחורינו, זה קצת אפילו קצת שחצני,הבעייה הזאת נפתרת לאיטה בקצב משלה וזה לא משהו שגילינו אתמול ולא משהו שנפתור מחר, במקרה הטוב עשינו עוד צעד אחד קטן.

אני קורה לכל האנשים בבונים,וגם אנשי המדע הם אנשים, ולפי עוצמת הרגש והתשוקה שהם מפעילים על מנת לגדר ולשמור על הטריטוריה שלהם הייתי אומר שכנראה רובם קרובים יותר לבבון מלאדם הממוצע,
וחבל,
לא צריך לקרוא את המאמר שהובא כאן בשביל לדעת את עוצמת המשטמה והזלזול והביזוי בין אנשי מדעי הטבע לאנשי מדעי הרוח, כל מי שדיבר אי פעם עם אחד מהם או קרא מעט ממה שהם כותבים מכיר אותה,ולעוצמה זאת אין שום קשר למדע, יש לה קשר רק לשורשיו של האדם בשימפנזה.

ברור שהמדע אינו מייצר אמיתות אובייקטיביות,
בדיוק כשם שברור שזו שאיפתו העיקרית של המדע,
לייצר אמיתות אובייקטיביות,
ומכשלון לכשלון הוא מצליח קצת יותר,
זו אינה אפשרות כיום אבל זו המטרה האולטימטיבית,
ובלי לדעת את האופק אי אפשר לדעת לאן אנחנו הולכים ולמה.
ולדעתי, וזה גם מה שכתבתי בפירוש, ככל שהסינטזה בין התחומים ה”רכים” יותר של מדעי הרוח והחברה לתחומים ה”קשים” יותר של מדעי הטבע תהיה יותר טובה ככה נתקרב יותר לאפשרות של הכרת האמת האובייקטיבית, והמהלך הזה, לסינטזה,מתקיים, למרות הנטייה המובהקת, גם ובעיקר בשדה המדע, להתנגד לו.

ממה שאני רואה ומבין אז כל הצלחה, ולו חלקית וקטנה, ביצירת מרחב לא טריטוריאלי, מאפשרת יותר צמיחה לכיוון הלא עימותי, הלא מלחמתי, והרשת היא באמת דוגמה לכך, למרות שחלק מהאנשים שתרמו רבות לאפשרות לקיומה הם אנשים שבכלל לא הצליחו להבין בשביל מה צריך אמנות וספרות ופילוסופיה (קראתי לא מזמן את הביוגרפיה של דיראק,הבן אדם באמת לא הצליח להבין מה זה אמנות וספרות ובשביל מה זה טוב בכלל,לא שהוא שנא את זה, מנטלית, כמו הרבה מאנשי מדעי הטבע, הוא לא היה מצוייד להבין דבר ממה שהתקיים מחוץ לטריטוריה של המתמטיקה והפיזיקה)

c יום שבת 8 במרץ 2014 בשעה 6:54

 

ער

 arnse היקר. אם תגובתי הקודמת הצליחה להביא אותך לכתוב את תגובתך החדשה המלומדת והמלמדת אז כמו שאומרים, דיינו. הרשה לי הפעם לא לחלק לדבריך ואף להצטרף אליהם ולתקן הרושם שתגובתי הקודמת עוררה;

אני אחרון שיזלזל בתרומתו של מדעי הרוח להתפתחות הידע האנושי בתחום המדעים או מה שאתה מכנה מדעים קשים. ללא פתיחת אופקים באמצעות אומנות המדע לא היה יכול להתפתח. הדוגמא הידוע ביותר היא גילוי הפרספקטיבה בציור, שפתחה עיניים להוגים וברבות הימים אפשרה לראות דברים מזווית שונה מהשכל הישר, או הפיסיקה האריסטוטליאנית. אבל יש הרבה דוגמאות כאלה וודאי יש משכתב על כך, רק אני לא מכיר ספר כזה, ואם טרם נכתב ספר כזה, יש כאן רעיון מעניין לעבודת דוקטורט למי שבתחום התפתחות הידע האנושי. אגב דיראק ידוע כאוטיסט חברתי, ואין לשפוט מדענים אחרים לפיו.
בהמשך אתה כותב; …….בכל מקרה, עובדתית אתה טועה, בגדול, למדעים המדוייקים אין כלים שיכולים להסביר וליישב כהלכה את מה שעולה מהתצפיות והתיאוריות של המכניקה הקוונטית,…………

מצד אחד אתה כמובן צודק, מדעי הטבע ומדע הפיסיקה רחוקים מלענות על כל השאלות שבמהות הקיום הפיסיקלי. אם לא היה כך, לא היה עוד מקום לכל מוסדות המחקר עם תקציבי עתק, שהגדול בהם הוא ההדרון קולידר בשוויץ שעלה נדמה לי 7 מיליארד יורו. עם זאת אני חולק עליך שלפיסיקה אין כלים להתמודד עם תופעות הקוונטיות. אולי התופעות עצמם הן נוגדות מאוד את שמוכר לנו בפיסיקה העוסקת בתחום האטומי והעל אטומי, וכמובן נוגדות את הכל שאדם מסוגל להבין בשכלו הישר, אבל הכלים להבנת התופעות שפיתחו מדענים מאפשרים היום ליצור טכנולוגיות רבות שבלעדיהם לא היה לנו. לדוגמא ננו טכנולוגיה שהיום יוצרת טכנולוגיות והגדרת חומרים שימושיים שדומה ואף עולה על ההתפתחות של המצאת החומרים הפלסטיים שבאה בעקבות הבנת התהליכים בכימיה אורגנית. כבר היום לא ניתן לחשוב על העולם בלי ננו טכנולוגיה כמו שלא ניתן לחשוב על עולם ללא פלסטיק. (אני מקווה שננו טכנולוגיה תנקה גם את העולם משאריות הפלסטיק שהצטברו במזבלות בחמישים שנים האחרונות, ומקווה שלא יצור זיהום חדש אף מסוכן ממנו).

לכנות אנשים בבונים לא מסביר דבר. יכולתה לכנות בני אדם אבוקדו והיה לזה משמעות זהה. זה לא מוסיף הבנה לכלום, ומפחית מערך טענותיך שלטעמי דווקא ראויות להתיחסות.
בהמשך אתה כותב;
…..
ברור שהמדע אינו מייצר אמיתות אובייקטיביות,
בדיוק כשם שברור שזו שאיפתו העיקרית של המדע,
לייצר אמיתות אובייקטיביות,
ומכשלון לכשלון הוא מצליח קצת יותר, …..
אם כוונתך שמטרת המדע היא ליצור אמיתות דוגמטיות כמו בדתות  המונותאיסתיות אז אתה טועה. המדע לא עוסק בזה. לדוגמה יש מעמד של קדושה, לכן אסור לבחון אותה, בזה היא שונה מאקסיומה שאומנם גם היא אמיתה שעליה מושתת ידע מערכתי שלם, ובכל זאת ניתן לבחון ולנסות לסתור את אמיתותה. הדוגמא הטובה היא הגאומטריה הלא אאוקלדית שהתחילה להתפתח במאה תשע עשרי.
אשר העימותים והסכסוכים בין מדעים ומדענים שונים, זה רק מוכיח שגם הם בני אדם (ולא בבונים). הרי נאמר כבר מזמן, קינאת סופרים מרבה בינה.

 

Leave a Comment

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

Patrice Ayme's Thoughts

Morality Without Intelligence Makes As Much Sense As Will Without Mind. Intelligence Is At The Core Of Humanism.

Flip Chart Fairy Tales

Business Bullshit, Corporate Crap and other stuff from the World of Work

Uneasy Money

Commentary on monetary policy in the spirit of R. G. Hawtrey

The Logical Place

Tim Harding's writings on rationality, informal logic and skepticism

kaleidocyte

When 140 characters isn't enough

Footnotes to Plato

because all (Western) philosophy consists of a series of footnotes to Plato

Believe or Doubt?

Is it reasonable to be a Christian these days?

Forwardeconomics

An evolutionary think tank

pshakkottai

Just another WordPress.com site

%d bloggers like this: