Skip to content

-דו-שיח בין בני דודים, אחד יהודי חילוני והאחר דתי

17/07/2013
כך מתחילה כתבה בעיתון הארץ היום
שידורי הדיכאון שמחוללים שנאת חינם
תוכניות לרגל תשעה באב, כל הערוצים
מורן שריר/16/07/2013

אתמול היה עוד אחד מהימים הפרימיטיביים האלה במדינת ישראל, שבהם הממשלה מכריחה אותנו להתאבל על חורבן בתי המקדש (מהשנים 586 לפנה”ס ו-70 לספירת הגויים ימ”ש).  בהתאם להנחיות הרגולטור, שודרו בערוצים המסחריים שידורי דיכאון וערוצי הקומדיה של יס והוט הוחשכו. שקופית אבל קיבלה את פניהם של הלקוחות שמשלמים חשבון חודשי לספק הלווין או הכבלים ורוצים ליהנות מאיזה סיטקום דלוח בערב של יום שני חם ודביק.  אם תשאלו את האדם הסביר, ההנחיה הממשלתית להשבית שמחה בערב תשעה באב, היא ממחוללי שנאת החינם הגדולים של ימינו. כמה מאיתנו לא מקללים כל שנה כשהם מגלים שאין מה לראות בטלוויזיה ושהסופרמרקטים סגורים”  אתם הבינותם מי הם מחוללי שנאת החינם הגדולים של ימינו ?! האם עורך “הארס” מעוניין שמעט הקוראים שלו גם הם יפסיקו את המינוי?! בשביל זה קם החזון הציוני?! האם כתבה כזאת , במדינה המוגדרת “יהודית ודמוקרטית” , מותרת?! האין סעיף בחוק העונשין על פגיעה בזולת כאשר המוני בית ישראל שצמים היום ומתאבלים היום על החורבן הלאומי? האם מותר לקרוא ליום צום “תשעה באב” –יום פרימיטיבי ?! היכן היועץ המשפטי לממשלה שיוצא כנגד התבטאויות של רבנים שנאמרו או שלא נאמרו בעניין בני המיעוטים בארץ ועכשיו הס, שקט, דממה, אין פוצה פה ומצפצף! ומי אתה מורן שריר מי היו מחנכך ומאיזה יסודות שאבת את חינוכך או שמה אכן כמצטייר אתה רחוק מחינוך? הרי ישנם רבים מאנשי התקשורת שהרימו גבה כשכתבת באתר NRG ושעזבת ואולי הועזבת… רבים שמחו ועוד יותר ישמחו לדעת שגם לשוקן ג’וניור נמאס ממך! תודה לרפי על הפניית תשומת הלב

בן יענקל הלייש

ידידי בן דודי האהוב, זה שאדם הוא דתי זה לא מחסן אותו מפני להיות “עארס”. לדוגמא, לדעתי בן יענקל הלייש איננו אלא עארס בזה שחושב שהוא נעלה מהשונה ממנו, ומותר לו לכפות את רצונו על אחרים. בגישה כזאת לא ניתן לבנות מדינה בה קיימות אוכלוסיות עם דעות שונות ואורחות חיים שונה. אם עלי לבחור בין השניים אני דווקא בוחר בזה שמתאונן על כך שכופים עליו אורחות חיים לא לו, לעומת זה שמנסה את אורח החיים שלו לכפות על האחר. אם תתבונן מהצד, מי מבין השניים הוא האלים? תסכים איתי שזה הטוען לבעלות על מוסר נעלה, יהיה זה מוסר זה או אחר. אם יש לך גישה לאוכלוסיות שמזדהות עם גישתו של בן יענקל הלייש, וברצונך לעשות מצווה עם עם ישראל, תסביר להם שאין דבר מעורר יותר שנאת חינם מאשר נסיון לטעון על עליונות מוסרית בתחומים שאין בהם הסכמה כללית, כלומר מוסריות שלא בתחומים בין אדם לאדם, אלא מוסריות שבין אדם לאלוהיו, או מוסריות בין אדם לאתוס הלאומי שלו. , ינצי, בן דודך, זה שכואב על אמת את חורבן בית המקדש, שנחרב על ידי הקנאים שפתחו במלחמת טרור נגד מעצמה דווקא נעורה וסובלנית , מבחינה דתית, שהיה לה כבוד רב ליהדות, שכידוע היו כולם שומרי מצוות אדוקים. תודה וחג שמח, ינצי

בן דודי שלום!

בתשובה למה שכתבת בעניין ט’ באב  לא מסכים עם מילה אחת שלך, ונראה לי שאינך מבין את מהות אבל ט’ באב.
ט’ באב אינו אבל דתי, אלא אבל לאומי על השואה של אותה תקופה.
בכדי לתמצת את מהות האסון האבל נקרא על חורבן בית המקדש, שהיווה באותה תקופה את בית המשפט, את הכנסת ואת כל מוסדות השלטון והנהגת העם.
למעשה חורבן בית המקדש אינו מוזכר בקינות אלא פעמיים בלבד. תאר לך שבשנה הבאה ביום הזיכרון לחללי צהל או ביום השואה לא יזכירו את האבל וישמיעו מוזיקה וסרטים רגילים בכל רשתות הרדיו והטלויזה.
בעניו הסרטון של המוזיקה לצערי בניגוד למה שאתה חושב אין לי שום הבנה בנושא זה, עם זאת מחיאות הכפיים שאשתך קיבלה ורואים בסרטון מעידים על טיב היצירה ומבצע.
בידידות ובלחיצת יד חמה,  ינקי

בן דודי היקר שלום, אני שמח לתשובתך המהירה ורואה בה הזדמנות נדירה לעשות מה שכה נחוץ לעשות בארץ וכה בלתי אפשרי, והכוונה לדו-שיח בין יהודי דתי לאומי ויהודי חילוני ליברלי. אני מאמין שדווקא אנחנו, שכל כך הרבה מחבר אותנו, קירבת דם, זיכרונות מהגלות וכו’, כן נוכל לעשות את זה. וכעת אחרי הפתיחה הזאת הרשה לי לענות למכתבך

א. אתחיל דווקא ביצירה של מרינה וסיוון (כך קוראים לקומפוזיטורית) ששייכת לעולם היהודי, לכן תקוותי היא שתוכל לזהות זאת ולהזדהות עם זה

http://www.youtube.com/watch?v=yornP31gziE&feature=c4-overview&list=UUAHEiRzm2lDabI6OzPnvTPw

כעת שראית את המופע, אגלה לך שמדובר במשא התעוררות והתקרבות של מרינה אל עולם היהודי. אומנם היא נולדה למשפחה יהודית 100% באוקרינה, אולם להורים משכילים, חלקם קומוניסטיים, (אבא מהנדס ואמא רופאת ילדים), אבל אם היית לה מודעות ליהדות היא הייתה שלילי, כלומר שהכישרון שלה לא הספיק להתקבל לאקדמיה למוסיקה בקייב, ער מולדתה, בגלל שהיית יהודיה, ונאלצה לנדוד לעיר אחרת, וכו’. אבל עם עליית ארצה ולאחר שהתחברנו, אט -אט התחילה לגלות את שורשיה היהודיים כולל ערכי התרבות היהודיים שאינם נופלים מהתרבות הרוסית. היצירה המוסיקלית אמורה לבטא את המפגש הזה וההתעוררות שלה להיהדות.
ב. אתה כותב שט’ באב הוא אינו חג דתי אלא לאומי ומשמעותו הדתית מוגבלת, לכן כעסו של אותו בן יענקל הלייש היא לגיטימית. עלי לתקן אותך, השאלה לגבי היא לא מה מהות החג, אלא עצם התביעה האולטימטיבית של מישהו, ויהיה זה רב או לאומן או כל אדם אחר המביע תרעומת כה אולטימטיבית נגד דעה שהיא נוגדת לדעתו. יכולתי להבין תרעומת על דברים שקוראים תגר לזכויותיו של אותו בן יענקל הלייש, ויהיו אלה זכות לחיים, זכות לקניין, זכות לחופש תנוע או חופש ביטוי. אולם הכתבה בארץ (הארס כפי ש אותו בן יענקל הלייש ברוב שינא מכנה את העיתון) היא הבעת דעה משעשעת של יחיד שמתרעם על הכפייה שכפתה עליו הטלוויזיה להזדהות לשיעמום. כמובן יש בטרוניה שלו משום התרסה נגד הכפייה הדתית, שהוא כאדם חילוני אין לו ולא כלום ומרגיש שבזכותו לבלות את זמן הפנוי שלו כאוות נפשו כל עוד הוא לא פוגע באחר. לעומתו אותו בן יענקל הלייש  כן דורש במפגיע ובאופן בוטא ופוגעני את הזכות לדרוש מכל יושב הארץ להתנהג לפי השקפת עולמו ולהזדהות עם ההזדהות שלו עם החג ט’ באב, ומדוע, משום שהוא מאמין שעמדתו מוסרית והנעלה יותר. אך האם באמת עמדתו נעלה יותר? אם תקרא את שכותב אותו בן יענקל הלייש היטב, תבחין שהוא מתבטא בארסיות של שונא ולא של מחנך, אפילו שהוא מתרעם על החינוך שכותב הארץ קיבל. ואני שואל למה זה כך? התשובה היא לדעתי פשוטה, אדם מאמין לא מסוגל ולא יכול להסכים לריבוי דעות. איפה שיש מקום לריבוי דעות אין מקום לאמונה. אני יודע שאתה תטען שזה לא נכון, העובדה וויכוחי פרשנות וכו’. אולם כל אלה וויקוחים מתוך אמונה, בעוד אין מקום להתווכח עם אלה שמחוץ לאמונה. אותם יש להכחיד, כדברי הרב אליהו. והרי לך ההבדל המהותי בין אדם חילוני ליברלי, ואדם מאמין. בעוד החילוני לא מפריעה לו האמונה של האדם הדתי כל עוד הוא לא מתערבים בחייו הפרטיים, האדם המאמין חייב אחדות דעות של כולם שלכאורה שייכים לקהילתו. דעות אחרות לא פוגעות כל כך באמונה עצמה וודאי לא באל כל יכול, אלא בו עצמו. לכן גם תגובתו היא רגשית כל כך, ויש בו צורך להלחם נגד החילוניות, אפילו שזאת לא מתערבת בחייו הפרטיים ובאמונתו. אם אותו בן יענקל הלייש  כותב על עיתון הארץ ארס, אני חש את עוצמת השנאה שלו, וחוסר יכולתו לסבול ולהתמודד עם הדעה ששונה משלו. שנאה זה מכאיב, עד כדי שמעביר אנשים על דעתם, לכן חלק מהיהודים הדתיים מסתגרים בעולמם הסגור. הסתגרות זאת כה חזקה ומשמעותית עד שבקהילתם לא נותנים לילדי חוזרים בתשובה מקום בבתי ספר שלהם (זה קרה לנכדים של עליזה). אגב תופעת חוסר סובלנות אופינית גם בדתות אחרות. הדוגמא הטובה היא האיסלם. מה הוציא מיליוני מוסלמים לרחובות? קריקטורה מטופשת במקומון קטן בדנמרק. באיזה אופן זה נוגד את האמונה שלהם? איך זה בכלל שייך להם?  אותו דבר בן יענקל הלייש , שמתרעם על כתבה לא משמעותית לחלוטין לגבי האמונה שלו.  ולסיום, אם האמירה ואהבתה את רעך כמוך, אומנם יקרה לך, ואתה מסכים שהארץ לא תוכל לחיות על טהרת האמונה דתית בלבד, אלא עליה לקיים מוסדות חילוניים גם, תוך דמוקרטיה ושמירה על זכויות הפרט, תגנה את המכתב של אותו בן יענקל הלייש בפני חבריך. באהבה, ינצי

לינצי שלום .אני מאה אחוז מסכים עם כל מילה שכתב הכותב נגד עיתון הארץ. צריך להבין שיש הבדל בין ביקורת.והסטה נגד היהדות והמדינה.באותה מידה לא יתכן שעיתו ישראלי יפיץ שקרים והסטה נגד המדינה  לא יעזור לאיש יש לנו מדינה צוינת מדינה שוויונית מדינה עם חמלה

כעת ברשותך אענה לך, ואעשה זאת, משום שככל שאני מכבד ואוהב אותך עלי לומר שדבריך אינם נכונים בעליל.

א. אם אדם כותב שהוא משתעמם מתוכניות טלוויזיה שמתעסקת באירוע היסטורי מלפני אלפיים שנה שהם לא רלוונטי לגביו אין בזה הסטה אלא הבעת דעה. אם לעומת זאת קם נגד הכותב אדם ולצורך העניין יהיה שמו בן ינקל הלייש ובדברי ארס שנא ושטנה מנסה להשתיק אותו זה הוא מעשה אלימות והסטה. כידוע אלימות הוא לא כלי יעיל לשכנע את הזולת. כל שזה עושה זה מעורר תגובה אלימה נגדית. ומה התוצאה מלחמה, או במקרה הזה מלחמת “אחים”. אם אותו בן ינקל הלייש היה רוצה לעשות מעשה טוב ואף לנסות לשנות דבר מה אצל כותב המאמר, ובהנחה שיש לו היכולת לטעון טענות שיש בהם היגיון, שכל ויושר אינטלקטואלי, (מה שאני מטיל בספק), היה מנסה להסביר לו מדוע חשוב שיכבד את ט’ באב. כמובן זה היה מכריח אותו גם להקשיב בסבלנות לדבריו של הנ”ל אפילו הם אינם תואמים את השקפת עולמו. אבל מה הוא עשה למעשה במכתבו? הוא אמר במדינת היהודים כפי שאני בן ינקל הלייש מבין מה היא ונה צריכה להיות מדינת היהודית עליך לחשוב כמוני. מדגיש לחשוב ולא לעשות. הוא ממשיך ואתה מצטרף אליו, אם אינך חושב כמוני, אל לך לפרסם את מחשבותיך, ועיתון שמעז לפרסם מחשבות כשלך יש לסגור במדינת היהודים. מה זה מזכיר לך? אתה למזלך לא נשארת בסלווקיה כדי לחוות את חווית המשטר הקומוניסטי כמוני, שהתנהג בדיוק כהצעתו של בן ינקל הלייש. לעומתך אני כן יכול לכתוב לך ספרים על כך, אבל יש אחרים שיכולים לעשות זאת אף יותר ממני, ותאמין לי אין גרוע משלטון בו יחיד או השקפה מנסה להשתלט על מחשבות של כלל הציבור. אתה אומר שאל לו לעיתון להפיץ שקרים והסטה על מדינה אהובה עליך. ראשית עליך להסביר לי מה שיקרי בזה, כאשר כותב מביע לפני הציבור את אי הזדהותו עם חג ט’ באב. האם השקר הוא שהוא כן מזדהה ואומר שלא מזדהה? או מה הוא לא השתעמם ומשקר שמשתעמם? תסכים איתי שבכתבה שלו לא היה שום שקר ושום הסטה ולא זה מה שריגש אתכם כל כך, אלא שזה הכעס את בן ינקל הלייש וגם אותך שיתכן שיש במדינת היהודים אדם, יהודי לפי ההלכה שמתבטא כך. כלומר הבעיה שלך ושל בן ינקל הלייש היא לא שמפיצים שקרים או דברי הסטה, אלא הרגשות שדברי זיזלול באמונתך מעוררים בך ובכמותך. ומה עם הרגשות של מורן שריר או יהודים חילוניים אחרים שחושבים כמוהו? להם אין זכות לרגשות, הם לא יכלולים להעליב, כאשר על דברי לעג עוקצניים ומשעשעים קוראים ארס? אולי גם הוא מגיע לו כבוד לפחות כמו לבן ינקל הלייש. ואם מעמידים עלבון מול עלבון, כעס מול כעס, שנאה מול שנאה, מה ייצאה מזה? אהבת את רעך כמוך בוודאות לא ייצא מזה. בכלל אני שואל אותך, איך זה יתכן שאתה ואני לא מסכימים, איך יתכן שאתה ממשיך להתרעם על שקרים ודברי הסטה שלא היו ולא נאמרו, ואני מרגיש שהינך דורש צדק על דברים שלא היו, כלומר לא הסטה ולא שקרים? לדעתי, הטיעון שלך מתבסס על עובדות שאין עדות (אבידנס) קבילה שבכלל התקימו. עם היד על הלב, אם היה מתקיים משפט צדק על השאלה מי עוסק בהסטה מבין שני הכותבים, איזה מהטקסטים היה נשפט לצד החובה? כמובן זה שקורא לעיתן הארץ ארס, ודורש את סגירתו, בגלל שהעיתון מפרסם דעת יחיד לעגנית ועוקצנית כלפי מנהג זה או אחר של המגיב

ינצי שלום כידועה לך אני לא יודעה להשתמש כמו שצריך במחשב ולכן המכתב שלי מקוטע אבל אלמד כי יש לי מה לומר בנושא דת ומדינה ובעיקר על צביעות כלפי היהדות הדתי ובפרט כלפי החרדים.  עם זאת נשאר חברים ובודאי בני דודים טובים 

לקח לי קצת זמן אבל נדמה לי שהצלחתי לפענח את הכתוב. כאשר אתה מדבר על הצביעות כלפי היהדות אתה מתכוון לצביעות כלפי התכנים של היהדות או כלפי היהודים הדתיים והחרדיים בפרט. אני מניח שהתכוונת בעיקר כלפי הדתיים כקהילה. לדעתי לעולם החילוני אין בעיה בכלל עם התכנים של היהדות. אני לא אומר שאין חילוני זה או אחר, שהוא אטאיסט מושבע ושבוי באידיאולוגיה של שנאת הדת, אבל על כאלה אנחנו לא מדברים. בעיניי אלה זהים בשנאתם לאדם כמו בן ינקל הלייש. לכן הם פסולים מראש בעיני משום שדו-שיח איתם יהיה תמיד דו-שיח של חרשים. כלומר אנחנו מדברים באנשים שמסוגלים להקשיב לזולת, אפילו שדעתם שונה בתכלית מזה שלו. אדם חילוני, במיוחד אם הוא חקרן אינטלקטואלי יש לו כבוד רב לערכי היהדות, ומתייחס אליהם לכל הפחות כמו לערכים תרבותיים אחרים אם לא יותר. הוא חוקר אותם, לומד אותם, מנסה להבין את הנסתר והגלוי. אולם ההבדל הוא שהוא עושה זאת מתוך חקרנות ביקורתית ולא משום יחוס קדושה לטקסטים או לערכים. לכן גם יהדות הוא עוד נושא למחקר ולא לאמונה. לעומתם יהודי מאמין מגביל את עצמו בפרא-קונצפטים, כלומר דעה קדומה, שהטקסטים הדתיים יש בהם אמת וקדושה. פער זה עצום ולא ניתן לגשרו, אך בכל זאת יש מקום לדו-שיח אם הוא מתנהל תוך כיבוד והקשבה הדדית. אדם כמו בן ינקל הלייש לא מסוגל לקיים דו-שיח כזה, לכן אין לו מה לומר לאדם חילוני חוץ מלקללו, ולאיים עליו בסגירת עיתונו.

כעת אם עלי להתייחס לשאלת השקרים שמופצים בעיתונות על העולם הדתי חרדי, זהו נושא חברתי -פוליטי רחב מאד ולא אוכל לתמצת את דעתי במשפט או שתיים. כל שאומר לך כאן זה שלדעתי הדעות האנטישמיות שמופצות בכלי התקשורת נגד היהדות הדתית, ואני לא מתבייש לכנות אותם אנטישמיות, הם תגובה לדברים ומעשים של אנשים דוגמת בן ינקל הלייש. וכאן רק אזכיר כמה שמות שהם סמרטוט אדום בעיני אדם ליברלי חילוני, עובדיה יוסף והרב אליהו עם האמירות הארסיות באמת, (איפה הם ואיפה עיתון הארץ), ערוץ שבע וכו’. ואני יכול להוסיף כהנה וכהנה, שחלק גדול מזמנם הם מקדישים בהפצת דברי בוז, שנאה ותוכחה כלפי החילוניות והחילוניים. כעת אני שואל אותך, ינקי, יד על הלב, האם אתה באמת מאמין שמדינת ישראל הכול כך אהובה עליך תשרוד יום אחד בלי היהודים החילוניים וכל מה שהם עושים בה? מי אם לא החילוניים הם המובילים בצבא, בכלכלה, במדע בתרבות וכו’. האמת אני המתבונן מהצד זה קרוב לעשרים שנה אומר לך מדינת ישראל הוא פלא מכל הבחינות האלה. אבל עלי להדגיש זה פלא ולא נס, רוצה לומר פלא שיצרו יהודים טובים, רובם מה שנקרא חילוניים, ולא נס שבאה משמיים. ברשותך עוד אשתף אותך בראיון שעשה לי בני על עבודתי בארץ ככלכלן צעיר ובונה ישוב. לא שאני מתיימר להיות משהו חשוב, אבל בזמנו, כאשר ניתנה לי ההזדמנות גם אני תרמתי את חלקי הקטן לבניית הארץ, ואני מחשיב את עצמי ליהודי חילוני.

https://www.youtube.com/watch?v=1y1CcFDKCuM&feature=c4-overview&list=UUAHEiRzm2lDabI6OzPnvTPw

https://www.youtube.com/watch?v=DeKu3GWAO1o&feature=c4-overview&list=UUAHEiRzm2lDabI6OzPnvTPw

https://www.youtube.com/watch?v=rRZ-fvzEEWM&feature=c4-overview&list=UUAHEiRzm2lDabI6OzPnvTPw

תגובתו של ישעיהו פרידמן

אדם מאמין לא מסוגל ולא יכול להסכים לריבוי דעות? מאיפה לקחת את זה? כל אחד מסוגל ויכול להסכים לריבוי דעות רק שאדם מאמין לא יקבל דבר הנוגד את הדת היהודית. כלומר, הטענה היהודית היא, אתה תחשוב מה שאתה רוצה ואני אמשיך לקיים את המצוות. ככה זה אצל היהודים. מה שאתה אומר פה זה נכון לגבי נצרות ואיסלם שכל מי שחושב אחרת מהם – יש להרוג אותו. היהדות מוכנה להתווכח עם כל אחד.(ראה הכוזרי). אגב , העניין הזה שאתה קובע אקסיומה בלי להתבסס על שום דבר, מופיע גם הרבה בספר על הכלכלה שפרסמת. גם שם צריך לבדוק כמה קביעות שקבעת בלי להתבסס על משהו אמיתי. לא הבנתי בתשובתך גם את העניין של הליברל החילוני. אם אתה מתכוון לכך שפותחים בתי שעשועים ביום שכל יהודי מאמין בוכה, זה לא בדיוק ליברליזם אלא יריקה בפרצוף. האמת בטענה כאילו יש פגיעה בחופש הפרט של האדם החילוני היא בדיוק הפוכה. מעניין מה היה עושה לי אותו בעל עסק מסעדה או קולנוע ההוא שפתח את העסק בט’ באב, אילו הייתי שם רמקולים מול העסק שלו בעת הצפירה ביום הזכרון, ומתחיל לרקוד. הפגיעה בחופש הפרט היא דווקא אצל האדם הדתי שמונעים ממנו לקיים מנהגים ומצוות בשם חופש הפרט. אין לך מושג כמה פעמים נאלצתי להתפשר כדי שלא יבואו בטענות של כפיה דתית למרות שמבחינת ההלכה הייתי אמור לנהוג אחרת ממה שנהגתי. זה בצבא זה בעבודה ובכל מיני הזדמנויות.
תשובה לישעיהו פרידמן.

א.     אתה טוען שהיהדות לעומת איסלם והנצרות אינה אלימה ואם בוחנים את העניין מתוך הפרקטיקה כפי הנראה אתה צודק. בהחלט בעת החדשה היהודים לא ביצעו רצח עם ומעשי זוועה כפי שעשו זאת הנוצרים, ובמידה פחותה המוסלמים. (אגב השואה לא בוצע על ידי הנוצרים אלה על ידי אנשים שדגלו בדת אחרת, נאציזם, כנ”ל הקומוניסטים). אבל יש אבל גדול בטענה שלך, שאין בדת היהודית אלמנטים של אלימות, אפילו שבעת החדשה הם לא הגיעו לידי מימוש. לדעתי הם לא קרו משום שהדת היהודית לא הייתה בשלטון מאז חורבן בית המקדש. אפילו בישראל המודרנית היהדות הדתית טרם הגעה למעמד של שליטים, כדי שיוכלו לכפות על יתר העם החילוניים את אורחות חייהם על פי חוקי ההלכה. מבחן המעשה לאן פני הפוליטיקה הדתית תהיה אם וכאשר יהיה רוב דתי בארץ. האם הדתיים יוותרו על רצונם לכפות חוקי הלכה על כל אזרחי ישראל? אני מאד בספק. הנה אתה בעצמך טוען “הפגיעה בחופש הפרט היא דווקא אצל האדם הדתי שמונעים ממנו לקיים מנהגים ומצוות בשם חופש הפרט. אין לך מושג כמה פעמים נאלצתי להתפשר כדי שלא יבואו בטענות של כפיה דתית למרות שמבחינת ההלכה הייתי אמור לנהוג אחרת ממה שנהגתי. זה בצבא זה בעבודה ובכל מיני הזדמנויות”.

אני שואל אותך מה בדיוק מונעים ממך? האם משהו מנע ממך ללכת להתפלל, או אולי מנעו ממך לאכל אוכל כשר? או אולי הפריעו לך לנהוג בביתך כבתוך שלך? שום דבר מזה. אולי בצבא נאלצת לעשות אי אלו דברים שלא בדיוק לפי רוח הדת, אבל זה נכון לכל חייל. גם אני נאלצתי לעשות בצבא דברים שלא בדיוק טעמו את צוו מצפוני. בהחלט צבא זה לא מוסד דמוקרטי ליברלי, וזאת לא שאלה של דתיות. אני גם לא מעוניין לטעון כאן שיש כפיה דתית בארץ, למרות שישנם הרבה אלמנטים באורך חיים הישראלי שמושפעים מחקיקה דתית, כדוגמה העדר תחבורה ציבורית בשבת. אבל מקובל עלי שאנו מדינה יהודית ואין לצפות שנהיה מדינה חילונית במאת האחוזים.

ב.      ברשותך אני רוצה לדבר כאן על תורת המוסר היהודי, וברצוני לטעון שהוא מוסר אוטוריטטיווי שכופה על האדם החילוני התנהגות שלא לו. ובמה דברים אמורים? הרי ברור שחלק גדול מחוקי הלכה אינם חוקים הנוגעים להתנהגות בין אדם וזולתו, אלא חוקים בין אדם ואלוהיו. ומה לאדם חילוני ולחוקים שבין אדם ואלוהיו? לא כלום. ורוב חוקי ההלכה הם כאלה. וכעת יד על הלב, אם מפלגות הדתיות היו עולות לשלטון, אתה וכל עמיתיך הדתיים לא היו דורשים הכפפת כלל ישראל לחוקי ההלכה? לעומת זאת החוקים החילוניים הם חוקים אוניברסאליים שמסדרים חיים חברתיים בין אדם והחברה, בין אדם וזולתו ואינם כלל מתעניינים באמונות ואורחות חיים של הפרט וקבוצה, אמונותיהם ומנהגיהם. חוסר האיזון הזה בין התפיסה המוסרית של אדם דתי וחילוני יוצרת מצב, שבעוד אדם דתי יכול להמשיך לנהל את אורחות חייו תחת חוקים חילוניים האדם החילוני לא. מכאן שיש כפיה דתית ואין כפיה חילונית.

ג.      וכעת לטענה שלך, שאין אלימות ביהדות לעומת האיסלם והנצרות. דעתי היא, וזאת בהחלט דעתי האישית, שכל השקפת עולם, בין אם דתית או חילונית, שטוענת על בעלות על אמת מוחלטת אחת ויחידה, טמונה בה מראש אלימות. ומדוע כך? משום שעצם האמונה באמת סופית אחת מכריחה את בעל האמונה לנסות לכפות את “האמת” שלו על האחר, פן אי אמונתו של האחר תזעזע את אמונתו שלו. צריך גם להוסיף שכאשר מדובר באמונה, היא על פי הגדרה אינה בנויה על עדויות מוצקות או שיטת הוכחה לוגית מדעית. זה לא אומר שבאמונה אין לפעמים טענות אמיתיות, זה רק אומר שטענות אמוניות לא נבחנות במבחן המציאות, כמו שנבחנות טענות מדעיות. אם תרצה לשמוע על הנושא הזה יותר אוכל להרחיב, אבל יש תחום שלם שנקראה פילוסופיה של המדע ומתודולוגיה מדעית שמדברת על הנושאים האלה וזה לא המקום להרחיב את הדיבור בנושא זה.

 אני חייב שוב לשאול אותך, יד על הלב, לא מפריע לאדם דתי עד כדי טירוף דעת, שמסביבו מסתובבים יהודים חסרי אמונה? הוא לא מרגיש צורך בלתי פוסק להחזיר בתשובה? תראה כמה משאבים משקיעים בנושא זה. לעומת זאת אדם חילוני כלל לא אכפת לו מה אדם דתי חושב ועושה, כל עוד הוא לא פוגע בזכותו לבחור בחיים כאוות נפשו, כמובן בתנאי שאינו פוגע בחוקים החילוניים שהסברתי לך את מהותם לעיל.

ד.      אתה עוד כותב “לא הבנתי בתשובתך גם את העניין של הליברל החילוני. אם אתה מתכוון לכך שפותחים בתי שעשועים ביום שכל יהודי מאמין בוכה, זה לא בדיוק ליברליזם אלא יריקה בפרצוף.”

 תרשה לי כאן לומר שדברים אלה חצופים אבל כפי הנראה נובעים מבורותך לגבי מה פשר ליברליות חילונית. אם אתה חושב שזה רק מעשי זנות ופשיעה או חשפנות אז אתה טועה או מטעה בכוונה. ליברליות חילונית משמע שמותר לאדם לשאול שאלות, להביע דעה, לבחור אורח חיים הרצוי לו כל עוד הוא לא פוגע באחר, בפרט או בכלל כאחד. כאשר אני מדבר על אי פגיעה אני לא מתכוון שאדם דתי לא יכול להפגעה מאדם חילוני שלדוגמא אוכל לחם בפסח, או נוסע ברכב בשבת. אני מבין שבעיני אדם דתי זאת היא פגיעה, אולם פגיעה זאת היא על פי בחירתו של האדם הדתי. הוא זה שהחליט שעל כל יהודי להשבית את רכבו בשבת, ולעומתו האדם החילוני לא מתערב אם האדם הדתי נוסעה או לא ברכבו. שוב יש כאן חוסר איזון בו הגישה הדתית כפיתית בעוד הגישה החילונית לא.

ה.      יתרה מזאת, אותה ליברליות חילונית היא שפתחה את האדם לפני החקרנות המדעית ללא גבולות, שמאפשרת לך כמו לכל אחד אחר הנאות מפרות הטכנולוגיה המודרנית. ללא מרד של כמה נועזים נגד האמונות הדתיות, לא הייתה מתאפשרת פריצות הדרך המדעיות, וכאן יכולתי לכתוב ספר שלם על כך. ואל תומר לי שהנה יש אנשי מדע דתיים. כמובן שיש, אולם ההישגים המדעים שלהם הם תוצאה של חשיבה מחוץ למסגרת האמונית ולא על פיה.

Frieda Lowinger

yentzi , …..look at your religious cousins….all of us….each one is different , each one has things in common and things not in common..who gave you the idea that a religious man has no opinion …even the charedim…if you really look into them you will see differemce of opinion, different colors , different approaches in life and the way of living…yes our basic common belief is there….but from there each takes off into different and in spectacular ways. Yes , we have different opinions but we always did have different opinions ….the non religious jews have accepted a non jewish approach…kill/disrespect/lower the intellect of the religious jews by claiming superiority….ever;y opinion in the world is on a higher position…..so tell me about freedom of choice or freedom to honor our past…..
those who differ have right to disagree but to disprove you can’t ….this is my opinion and that to is where my rights as a person, a religious person looking into a strange situation that a secular person is in.
i too am shocked that you took to calling us primitive about the Bet Hamikdash and mourning its loss to us. well what got me angry is that you called it primitive. mourning over loss , a loss that took our independence away and had our people scattered all over the world was a national if not only a religious tragedy ….that the jewish people mourn an “ancient” episode that had /has us still suffering . I didn’t see that throughout the ages the jewish people not continue paying and repaying the crime that was being part of a nation that were jews.The greatest delusion was those who were non religious, those who tried to look non jewish and did everything, eat everything were many cases the first to feel the anger of gentile and jews.. so although we mourn what was we truly mourn three periods…past present and future…we alway are on the lookout where will it happen again. so this “primitive ‘ custom is what might be the very thing that saves us.
Yentzi, I respect your opinion, but do you , when reading my opinion not say ….some not so nice things about my intellect…..my question to you is…judging another as to his brainpower ….is that “modern”, or an enlightened man…..
פרידה הי, אני שמח שהצטרפת לדיון. עוד קול ועוד נקודת השקפה. האין זה מעניין שעד עתה רק אנחנו שגדלנו בגולה, ומבחינה הזאת גם שי שייך לקטגוריה הזאת כותבים בפורום? כפי הנראה אלה שגדלו בארץ פחות מוטרדים מהזהות שלהם. כפי הנראה לגביהם זה נתון כמו שאומרים באנגלית DONE וזהו.

 וכעת אנסה לענות לך אחת אחת. את כותבת

i too am shocked that you took to calling us primitive about the Bet Hamikdash and mourning its loss to us. well what got me angry is that you called it primitive.

ברשותך אעיר לך, אם ברצוננו באמת ובתמים לברר את הנקודות שאנו חולקים עליהם,  ואלה שמשותפים בינינו, ולא לעסוק בוויכוח לשמו אל לנו להשתמש בטכניקות וויכוח פסולות כגון, הוצאת דברים מהקשרם או הכנסת דברים בפה היריב שלא נאמרו כלל.

האם אמרתי לאורך מכתבי הקודמים באיזשהו מקום שהדת היהודית או אתם אנשים דתיים פרימיטיביים? חלילה לי לאומר דבר שכזה. אדרבא, יש לי כבוד גדול לכל אלה שמצליחים להמשיך את דרכי אבות ולמצוא בכך נחמה ומשמעות לחיים. אם תקראי את שכתבתי מקודם, לא תמצאי אף מילה של גנאי כלפי הדת היהודית או היהדות. כל שאמרתי שלא מקובלת עלי ההתנשאות הפטרונית של בעלי אמונה כלפי אנשים חילוניים, שלכאורה לדעתכם נותנת לכם זכות להכתיב לחילוניים אורחות חיים לא להם. אז אנא תקראי את שכתבתי ואם אפילו בחצי משפט תמצאי מילת גנאי כנ”ל, אנא תעירי את תשומת לבי לכך ואבקש סליחה מראש אם בטעות נאמרו דברים מהסוג הזה.

לעומת זאת אינני בטוח שהבינותי מה הכוונתך במשפט ;

 the non religious jews have accepted a non jewish approach…kill/disrespect/lower the intellect of the religious jews by claiming superiority…

האם הכוונה שברגע שאדם מפסיק להיות בעל אמונה באלוהים ספציפי זה או אחר, ואינו ממשיך לחיות לפי מנהגי אבות, הוא הופך להיות אוטומטית לרוצח/הולל לא מכבד/מקניט את האדם הדתי? האם שמעת ממני אפילו מילה אחת של חוסר כבוד או הקנטה כלפי המסורת והדת היהודית? במשפט לעיל את כשלת פעמיים. פעם שעשית אותי וכל אדם חילוני לפושע, ולא סתם פושע אלא רוצח, ופעם שנייה שהאשמת אותי בהאשמת שווא, כאשר כינית אותי מתנשא מעל האדם בעל אמונה. לא היה ולא נבראה ההפך הוא הנכון. כל שאמרתי, שזה שאדם הוא בעל אמונה באל יהודי אחד ספציפי לא עושה אותו בעל סמכה להחליט עבור הזולת כיצד עליו לנהל את חייו הפרטיים. הטענה שלך שאני מתנשא מעל אדם דתי היא הוצאת דברים מהקשרם. אם אמרתי דבר מה בכיוון, הרי הכוונה הייתה שאדם חילוני לעומת אדם בעל אמונה לא מגביל את עצמו בהתבוננותו על העולם לפי פרא-קונצפטים של אמיתות קבועות דוגמטיות, אשר לא עברו את מבחן האימות מול המציאות. לא אומר שלאדם חילוני אין פרא-קונצפציות משלו (אקסיומות), אלא שההשקפה החילונית היא השקפה ביקורתית חקרנית, כאשר כל אקסיומה שעליה מושתתת הידיעה וההכרה החילונית היא נושא לבחינה מתמדת ומחודשת. לעומת זאת ההשקפה הדתית בנויה על קדושה, כלומר מחוץ לחקירה ואמות. האם בדברים האלה יש משום הקנטת הדת או הדתיים?

את כותבת בתחילת מכתבך;

look at your religious cousins….all of us….each one is different , each one has things in common and things not in common.. who gave you the idea that a religious man has no opinion …even the charedim…if you really look into them you will see difference of opinion, different colors , different approaches in life and the way of living…yes our basic common belief is there….but from there each takes off into different and in spectacular ways

את מצפה ממני להיות אפולוגטי על דברים שאני לא חושב אותם? הרי אינך חושב באמת עלי שאני חושב שאין לכל אדם דתי יחוד משלו? מה אני עארס פרימיטיבי?🙂 לא נוראה, לא נעלבתי.

בהמשך את כותבת;

The greatest delusion was those who were non religious, those who tried to look non jewish and did everything, eat everything were many cases the first to feel the anger of gentile and jews.. so although we mourn what was we truly mourn three periods…past present and future…we alway are on the lookout where will it happen again. so this “primitive ‘ custom is what might be the very thing that saves us.

כאן עלי להעיר את תשומת לבך לכשל שלך בחוסר כבוד ליהודים החילוניים. את הרי טוענת שאין ערכים ותרבות יהודיים מחוץ לעולם היהודי הדתי. אגב ארשה לעצמי לומר כאן שחוסר כבוד כזה הוא נחלת כמעט כלל היהדות הדתית. אולי את לא יודעת, אבל יש עולם שלם חילוני שקשור בטבורו בערכי התרבות היהודית בכל התחומים. אגב לא רק בארץ אלא גם בגולה. אני אשלח לך דוגמא של דו שיח של שני פיסיקאים אמריקאים יהודיים, בין החשובים והמפורסמים בעולם, lawrence krauss and brian greene  , שבמסגרת השקפתם המדעית לא אחת באים בעימות עם עולם האמוני, (לאו דווקא יהודי) ובשיחתם בגאווה מצהירים על יהדותם. כדאי שתקשיבי להם,  הם לא רק בין האנשים החכמים בעולם, אלא גם משעשעים מאד. https://www.youtube.com/watch?v=1vH7T6xePr4&list=PLD6BEB8BB6DDD893A

אגב סופרים כמו ברנרד מלמוד, פיליפ’ רוט, או שאול באלו, שהם אולי הגדולים מבין הסופרים האמריקאים של מאה העשרים, וכותבים בעיקר על העולם היהודי, אין להם שום חלק בעולם התרבות היהודי או משנקרא ארון הספרים היהודי? הספר הרצוג הוא אולי גדול היצירה של הספרות האמריקאית מעודה, בו שאול באלו כותב כמעט אך ורק על יהודים. אומנם יהודים אינטלקטואלים חילוניים, אבל זהותם היהודית מפעפעת מעל פני השטח כל הזמן.

אם אתייחס לדברים שלך לעיל ברצינות, משמעותם היא שהיצירה היהודית האינטלקטואלית היחידה היא יצירתם של הרבנים. לא נראה לך שעולם בו רק רבנים יכתבו יהיה דל ומשעמם? לא נראה לך שאנשי רוח ותרבות שחיים בתוך העם הזה, ואפילו מתוך השקפה חילונית תורמים תרומה רבה ומשמעותית להמשך קיום העם היהודי ותקומתו לא פחות מאדם דתי שעיקר מעשיו להמשיך מנהגי אבות ושינון תהילים, תוך ניסיון אדוק לא לשנות ולא לחדש אפילו פסיק בנוהגים אלה?

בסוף את אומרת;

 I respect your opinion, but do you , when reading my opinion not say ….some not so nice things about my intellect…..my question to you is…judging another as to his brainpower ….is that “modern”, or an enlightened man…..
אני מקווה שתשובתי המנומקת והמפורטת מראה לך שאני מתייחס ברצינות וכבוד רב למה שיש לך להגיד. אולי יש לי קצת סייגים לסגנון כתיבה שלך, שלעיתים עם קטיעת המשפטים שלך וכל הנקוד הזה………. מקשה על הבנת הנאמר, אבל מצד שני יש בסגנונך האישי שלך משהו נחמד ומלבב, כך ששווה לעשות את המאמץ להבין את דבריך לעומקם.

ישעיהו שלום, נזדמן לי לקרוא שוב את מכתבך באופן יותר מעמיק ושמתי לב למשפט שכתבת

“……….. אגב , העניין הזה שאתה קובע אקסיומה בלי להתבסס על שום דבר, מופיע גם הרבה בספר על הכלכלה שפרסמת. גם שם צריך לבדוק כמה קביעות שקבעת בלי להתבסס על משהו אמיתי……..”

נדמה לי שעלי להסביר לך אי אלו הבנות שלי לגבי מה זה אקסיומה. אקסיומה או בעברית הנחת יסוד, עומדת ביסודה של כול טענה מדעית ולא מדעית. מבחינה הזאת היא אינה שונה מאמונה. ההבדל בין אמונה והנחת יסוד הוא, שאת הנחות יסוד מותר לבחון, לבקר ונסות לסתור, ולהעמידם במבחן המציאות או עדויות (EVIDENCE), וכל המחקר המדע הוא עיסוק בניסיון להפריך הנחות יסוד ישנות על ידי נסיונות מבוקרים, ולבנות תחתם חדשות, בעוד אמונה היא דוגמאטית ולא מאפשרת בחינה ביקורתית של הנחות יסוד עליהם היא מושתתת.

לדוגמא: הנחת יסוד בפיסיקה של ניוטון הייתה שמהירות זה מרחק חלקי זמן כאשר הזמן קבוע בעוד המרחק יכול להשתנות. לכאורה מה יכול להיות לא נכון בהנחת יסוד כזאת? כל אחד מבין אינטואיטיבית שזה נכון. והנה מדענים ערכו ניסויים בסוף מאה התשע-עשרי ומצאו להפתעתם שמשהו לא עובד בהנחת יסוד כה אינטואיטיבית במהירויות המתקרבות למהירות האור. התעלומה נפתרה, כאשר באה אינשטין ושינה את הנחת יסוד הזאת וקבע שהזמן משתנה כפונקציה של מהירות התנועה היחסית של אלמנטים בטבעה ודווקא המהירות האור היא קבוע ולא הזמן. אולי לא כל פיסיקאי הבין את הרעיון והסכים איתו מיד, אבל אף אחד לא אסר עליו לפרסם את השקפתו. וכאשר העדויות מהתבוננות במציאות הטבע הצטברו לכדי הוכחה מדעית, כולם שינו את הנחות יסוד שלהם. האם אדם בעל אמונה מוכן לסוג כזה של מבחן הנחות היסוד של אמונתו? האם מוכן אדם דתי לבנות סידרה של תנאים, שאם הם לא מתקיימים הוא ישנה את האקסיומות שלו שעומדות ביסודם שאמונתו, וירחיק לכת עד כדי נטישת האמונה?

הבאה ניקח דוגמא, אדם מאמין טוען שהעולם נברא לפני 5773 שנים בגלל שכך זה כתוב. לעומת זאת הגיאולוג ג’מס הוטון לפני כ- 250 שנה מצא שחומה שהקים הקיסר הרומי אדריאנוס מאבנים לפני כ- 1600 שנים נשמרה היטב, בעוד בסלעים אקראיים בסביבה נכרת שחיקה שחייבה אלפי מונים יותר זמן, מזה הסיק שכדור הארץ  הרבה יותר ישן מ-6000 שנים.

http://faculty.weber.edu/bdattilo/shknbk/notes/time.htm

http://abyss.uoregon.edu/~js/lectures/age_of_the_earth/age_of_the_earth.html

מה היא הנחת יסוד של הוטון ומה של האדם המאמין? הוטון האמין שמהירות שחיקת האבנים לאורך הזמן לפני ואחרי בנית חומת אדריאנוס לא משתנית. הרי אם הייתה משתנית, אז יתכן שמספיקים 6000 שנים לשחיקת הסלעים כפי שניפצת בטבע. לעומת זאת מה היא הנחת יסוד של האדם המאמין? שהכתוב בתנ”ך היא דבר אלוהים לכן זה נכון, לכן יש הסבר שאנחנו לא יודעים אותו. כמובן יהיו אנשים שיחפשו הסברים יותר מתוחכמים, כמו שהזמן היה אחר בעת בריאת העולם, או שהעולם נבראה כבר עם הסלעים שנראים לכאורה שחוקים, אבל ההסברים האלה הם מאולצים, וקיים במדע עיקרון או הנחת יסוד כלשוננו, אם קיימים שני הסברים וצריך לבחור ביניהם איזה הוא האמת, הסבר הפשוט יותר ולא המאולץ הוא הנכון. לכן גם ההסבר שכדור הארץ מסתובב סביב השמש הוא הסבר יותר נכון מאשר הטענה שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, למרות שלכאורה ניתן לתאר את מסלולי כוכבי לכת בצורה באמצעות נוסחאות מאד מסובכות שכל מערכת השמש היא נעה  סביב כדור הארץ. מבחינה מדעית השיטה ההליו צנטרית היא פשוטה, ניתן לתארה באמצעות נוסחא מתמטית פשוטה, ולכן היא מובנת ושימושית יותר, אז למה לנו להסתבך?  אפילו נושא של סיבוב כדור בארץ סביב השמש המדע לא רואה כאמת מוחלטת, אלא כדבר מעשי ונוח כדי לנבא את מיקום הפלנטות על פני השמיים.   

בכל אופן אם אתה טוען שהאקסיומות שלי לא מבוססות, אתה בהחלט צודק, משום שהאקסיומות הן באות מלפני שלב ההוכחה או בחינת העדויות. זה כמו בבית משפט כאשר בה הפרקליט וטוען שפלוני אלמוני ביצע עברה זו או אחרת, על בית המשפט לבחון את העדויות לפני שיינתן גזר דין ולא יבסס את גזר דינו רק על סמך הטענה של הפרקליט.

עם זאת ברצוני לבחון מה אתה מתכוון כאשר אתה מדבר על האקסיומות שלי. כפי הנראה כוונתך שאני כתבתי;  ……… אדם מאמין לא מסוגל ולא יכול להסכים לריבוי דעות…..

כמובן זאת פרפרזה עם לא מעט הגזמה. כדי לדייק בדברים שלי יותר נכון היה לומר, שאדם דתי מבסס את טענותיו על אקסיומות הרבי יותר כלליות מאשר אדם חילוני-חקרני, ודוחה על הסף כל ניסיון לבחון את האקסיומות שלו, פן הן תאיימנה על אמונתו. הרי לך נסייון של מאמין לסתור את תורתו של ג’מס הוטון;

http://creation.com/james-hutton-mythology-and-hadrians-wall

אם תטרח לקרוא את טיעוניו של וולקר, תוכל להשוות היטב את שתי הגישות, ותשפוט בעצמך מה מתאים לך יותר מבין שני הטוענים.

ישעיהו, אם אתה באמת פתוח לריבוי דעות כטענתך, וברצונך על אמת להבין כיצד חושב אדם חילוני, נסה לבחון את הנחות יסוד שבבסיס אמונתך, את אלה שהם קודש הקודשים של אמונתך. אני לא מנסה לשנות כהו זה את אמונתך, כל שרציתי לעשות זה להסביר לך שקיימת מערכות חשיבה אחרת, שסגורה בפני אדם המסתגר בעולם של דוגמות, ודוחה אותם על הסף, ולכן כפי שטענתי לעיל, אדם מאמין לא מסוגל ולא יכול להסכים לריבוי דעות, אלא אם כן הם לא חורגים מהמסגרת הדוגמות שלו.

 

Leave a Comment

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

EugenR Lowy עוגן רודן

Thoughts about Global Economy and Existence

Kaleidocyte

When 140 characters isn't enough

Footnotes to Plato

because all (Western) philosophy consists of a series of footnotes to Plato

Believe or Doubt?

Is it reasonable to be a Christian these days?

Patrice Ayme's Thoughts

Morality Without Intelligence Makes As Much Sense As Will Without Mind. Intelligence Is At The Core Of Humanism.

How to Be a Stoic

an evolving guide to practical Stoicism for the 21st century

Forwardeconomics

An evolutionary think tank

pshakkottai

Just another WordPress.com site

Richard Brown

The usual phlegm and philosophy

%d bloggers like this: